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Mensaje  Control el Lun 7 Mar - 18:00

Cristino Vidal Benavente escribió:Antes coloqué este mismo escrito, pero debí hacerlo mal y salió donde no debía. Lo intento de nuevo, a ver si acierto.

A mí se me ocurre preguntar si una coma puede evitar una sinalefa en la sexta sílaba de un verso en un soneto clásico, donde no se admite en otras circunstancias y sin embargo darlo por válido. Me explico con un ejemplo:

Cuando dicen que no, están mintiendo.

Para mí, el verso está bien así, pues la coma, por la pausa que representa, impide la sinalefa que podría y debería hacerse si no figurase la tal coma; la lógica me aconseja pensar así.
Me gustaría que me dijeses si estoy en lo cierto.



Última edición por Control el Lun 7 Mar - 18:21, editado 2 veces


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Mensaje  Control el Lun 7 Mar - 18:01

Artesana escribió:
Cristino Vidal Benavente escribió:Antes coloqué este mismo escrito, pero debí hacerlo mal y salió donde no debía. Lo intento de nuevo, a ver si acierto.

A mí se me ocurre preguntar si una coma puede evitar una sinalefa en la sexta sílaba de un verso en un soneto clásico, donde no se admite en otras circunstancias y sin embargo darlo por válido. Me explico con un ejemplo:

Cuando dicen que no, están mintiendo.

Para mí, el verso está bien así, pues la coma, por la pausa que representa, impide la sinalefa que podría y debería hacerse si no figurase la tal coma; la lógica me aconseja pensar así.
Me gustaría que me dijeses si estoy en lo cierto.


Cristino, ni las comas ni incluso el punto y coma tienen obligatoriamente que impedir una sinalefa, al menos en la preceptiva clásica española.

Mira en el primer verso de este ejemplo del Tenorio:

Esto escribí; y en medio año
que mi presencia gozó
Nápoles, no hay lance extraño,
no hubo escándalo ni engaño
en que no me hallara yo.


En tu caso:

Cuando dicen que no, están mintiendo

No la haces y en cuanto a regla métrica, puedes no hacerla porque como la o de no está acentuada, pues ya sabemos que entre vocales acentuadas es a elección del autor hacerla o no hacerla, y tú eliges no hacerla.

En este caso es diferente, porque si no haces la pausa, entonces dirías otra cosa. Así que el problema no es la coma, es que sin coma no tiene el mismo sentido la frase. Como siempre digo, cada caso hay que verlo en el contexto de su realización particular antes de aplicar una norma.

Termino con este ejemplo clarísimo de lo que tratamos. Mirad en el verso 2 como hace la sinalefa sin considerar la coma y en el verso 5 no la hace.

A don Luis de Góngora

Claro cisne del Betis que, sonoro
y grave, ennobleciste el instrumento
más dulce, que ilustró músico acento,
bañando en ámbar puro el arco de oro

a ti lira, a ti el castalio coro
debe su honor, su fama y su ornamento,
único al siglo y a la envidia exento,
vencida, si no muda, en tu decoro.

Los que por tu defensa escriben sumas,
propias ostentaciones solicitan,
dando a tu inmenso mar viles espumas.

Los ícaros defienda, que te imitan,
que como acercan a tu sol las plumas
de tu divina luz se precipitan.

Lope de Vega


Espero haberme explicado bien y haberte servido de ayuda.




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Información, agenda, notas Re: SINALEFAS

Mensaje  Control el Lun 7 Mar - 18:11

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Marina Muñoz Cervera escribió:Vale Ana
Estaba segura que estaba bien medido y eso que he mirado las sílabas de los diptongos.

Es muy interesante lo que le dices a Cristino sobre las comas y sobre eso te quería preguntar algo. ¿Las comas al final de los versos no son redundantes de pausa? porque ya es una pausa el final del verso.


Última edición por Control el Lun 7 Mar - 18:22, editado 1 vez


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Información, agenda, notas Re: SINALEFAS

Mensaje  Control el Lun 7 Mar - 18:12

Artesana escribió:
Marina Muñoz Cervera escribió:Vale Ana
Estaba segura que estaba bien medido y eso que he mirado las sílabas de los diptongos.

Es muy interesante lo que le dices a Cristino sobre las comas y sobre eso te quería preguntar algo. ¿Las comas al final de los versos no son redundantes de pausa? porque ya es una pausa el final del verso.

Pues ya ves que no lo estaba, pero es fácil de solucionar.

Las comas obedecen a reglas ortográficas, y un poema, aunque pueda usar recursos propios como pueda ser el hipérbaton, debe respetarlas. Bien que marcan una pausa, pero también nos advierten de los cambios de proposición, es decir, frase y dan sentido a giros que podrían tener otro significado.

_ ¿La reina está?
_ La reina no, viene.

_ ¿La reina está?
_ La reina no viene.

Observa el valor que tiene la coma en esta respuesta.

Por otro lado la pausa versal, que en teoría es grande, a veces en la práctica no lo es tanto como sucede en los encabalgamientos.

Saludos.



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Mensaje  Control el Lun 7 Mar - 18:12

Cristino Vidal Benavente escribió:
Sí, todo muy bien explicado y de acuerdo a los cánones que rigen, supongo, en estas composiciones, en los cuales estoy más que pez. Sin embargo, yo me guío más por mi oído y mi lógica particular y por eso estaba seguro que en el verso que puse no había ningún pero que poner. Siguiendo con este hilo, es por lo que me atrevo a diferir en lo que hace referencia a los versos que nos pones como ejemplo y voy a tratar de explicar mis diferencias. En el poema de Lope de Vega, si prescindimos de que forma parte de un soneto y lo extendemos como es habitual en prosa, la coma que va después de grave, vemos que claramente indica una pausa y en tal caso no puede haber sinalefa con la palabra siguiente; bien es verdad que esto puede que se encuentre mejor en la opinión de cada lector, es decir, que con o sin pausa se puede leer indicando lo mismo, que así es. Prueba a leer los dos primeros versos despacio y observarás que suena mejor haciendo una pausa después de grave, que haciéndolo de corrido y entonces…
Por lo que respecta a los versos del Tenorio, qué quieres que te diga, pero hacer una sinalefa bí-y-en, no me parece ni medio correcto, pues la y desaparece por completo en el sonido que se consigue de ese modo y por tanto el sentido de la frase, que pasa a ser: esto escribí en medio año, con la sinalefa bi-en.
A lo mejor estoy diciendo tonterías, pero es lo que pienso y así lo hago constar y creo que se acabarían estas dudas permitiendo hacer sinalefas con o sin coma, siempre en una palabra, cuando no hubiese duda del sentido de la frase.
Bueno, pues cada día se aprende algo nuevo y por eso es bueno preguntar, así que gracias y hasta la próxima.


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Mensaje  Control el Lun 7 Mar - 18:13

Artesana escribió:
Cristino

A lo mejor estoy diciendo tonterías, pero es lo que pienso y así lo hago constar y creo que se acabarían estas dudas permitiendo hacer sinalefas con o sin coma, siempre en una palabra, cuando no hubiese duda del sentido de la frase.

Es eso precisamente, lo que hay que hacer, jugar con todos los parámetros: sentido, sonido y posibilidades fonéticas de nuestro propio aparato fonador.

Resumo lo dicho al respecto:

En poesía la sinalefa es obligatoria salvo si una de las vocales está acentuada, en ese caso es voluntaria, ya que en algunos casos estaría desaconsejada. Esto sucede porque el acento consiste en la mayor fuerza con que se pronuncia una vocal, si esa vocal la unimos a otra, se pierde la fuerza del acento, es muy difícil hacer las dos cosas a la vez, y si contábamos con esa fuerza para dar ritmo, perdemos ritmo.

Si un autor quiere recalcar algo, una pausa o una palabra pronunciada aislada para que tenga más fuerza, puede tomarse una licencia y no hacerla. En este proceso no interfieren ni las comas ni las haches. Pero hay que leerlo en alto y ver el resultado, porque no hay una policía de foros que venga a prohibir las cosas, lo que hay es que se estropea el poema si no se hace bien.

Para que os sirva de ayuda, entended que en el caso de la sinalefa, al contrario que en las otras licencias poéticas, la licencia no sería hacerla, que es lo natural, sino no hacerla. ¿Cuándo no la hacemos?

La hacemos siempre, salvo:

En caso de vocal acentuada, se puede pero depende del caso.

En reuniones vocálicas donde es imposible pronunciarlas

Entre dos vocales siempre es posible la sinalefa, entre tres es imposible hacerla si la vocal más cerrada va en el centro, porque es imposible que lo haga nuestro aparato fonador, porque hay que pronunciarlo en un solo soplo de aire y si abrimos el canal para que salga la a y después cerramos para articular la i, es imposible recuperar la abertura en la misma operación para la siguiente a.

IMPOSIBLE

    Abierta, cerrada, abierta._ aoa, aia, eue, etc
    Cerrada en el centro._ Aya, ayo, oye, aue, etc.

    Y dijo sí Aurora_y_ana no

    Así que habrá que hacer esto:

    Y dijo sí Aurora y_ ana no

POSIBLE

    En el caso contrario, la vocal más abierta en el centro, no hay problema:

    Abierta a cerrada._ aei, aeu, aoi, aou, aae, aau, etc...

    Cerrada a abierta._ iea, uea, ioa, iaa, uaa, ioo, etc...

    Las abiertas en el centro._ iao, eae, eai, eau, uao, uoi, ioae, uaei, uoau, ioaeu, etc...

    este a España [este_a_España]





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Mensaje  Control el Lun 7 Mar - 18:14

Cristino Vidal Benavente escribió:
Pues ahora se me ocurre decir que un verso, en un soneto, puede tener diez sílabas, sin terminar en palabra aguda, que es el caso del que puse como ejemplo:

Cuando dicen que no, están mintiendo.

Siempre he leído que son once normalmente, excepto los que terminan en palabra aguda, que tienen diez y en doce si en esdrújula. Como el que he puesto termina en palabra grave o llana y sólo tiene diez sílabas y no se puede decir que no esté correcto, no sería injusto que se nombrasen a estos versos CRISTILINOS, o algo parecido; así pasaría yo a la historia por algo, que lo que es por otra cosa, no creo. A lo mejor se ha escrito en alguna parte y yo no lo he leído.


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Mensaje  Control el Lun 7 Mar - 18:15

Luis Perez escribió:Cristino, Cristino, NO QUIERAS PASAR A LA HISTORIA POR UNA COMA DE MÁS O DE MENOS. Que las cosas no san tan sencillas como parecen, y para convertir un hecho en norma tendrán que pasar generaciones y sobre todo ser coherentes.


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Mensaje  Control el Lun 7 Mar - 18:15

Cristino Vidal Benavente escribió:
Calla, Luis, por Dios, si me acabo de dar cuenta de que ese verso tiene las 11 sílabas preceptivas y es que cuando uno quiere pasar a la historia se le ocurre cada tontería. Tal parece que me quería colar en ella por una alcantarilla, en lugar de por la puerta grande. Lo peor de las equivocaciones es que después nadie te cree ya y ahora si invento, un suponer, la manera de vivir como un rajá sin dar un palo al agua, seguro que diría "eso ya lo inventaron los políticos" y es que ya está todo inventado; ya desde el tiempo de los romanos, que no hay que confundir con los que hacen romanas (instrumento para pesar), lo estaba y por eso dijeron "nihil novum sub sole". Luego después...bueno, paremos aquí, que si no, nos van a echar.


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Mensaje  Control el Lun 7 Mar - 18:16

Artesana escribió:Ja, ja. No no es van a echar, como mucho os cambiaría de sitio. Pero la verdad, Cristino, es que me dejaste perpleja intentando averiguar que querías decir con eso de que tenía 10 sílabas.

Pensé que era un acertijo. Saludos a los dos.

No obstante aprovecharé este verso para aconsejar a quien tenga uno semejante en un poema que haga este pequeño truco para que no le pase como a ti, que se te quedaba corto:

Cuando dicen que no, están mintiendo.

Cuando dicen que no, te están mintiendo.

Si os fijáis al leer el segundo se nota como más completo, no es que el primero está mal, pero es tan fuerte la tentación de la sinalefa, que con el segundo no habrá vacilaciones.

El primero si está en una estrofa de decasílabos sería válido, el segundo ya es un endeca claro. El primero depende del ritmo que mantengan los de alrededor, se leerá de una manera u otra, el segundo no deja dudas. Se toma el aire, se deja ir de una vez y se deja sentir la pausa porque coincide en 6ª, y ya se termina de soltar todo el aire de una vez con el resto del verso.





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